Home

Previous Entry | Next Entry

nuclear
Там интервью было скорее на российский истеблишмент направлено, чем на австрийцев. Запад. Восток. Союз с РФ. Восточное партнерство. И т.д. Вообще, наблюдать за медленным угасанием России - необычное ощущение. Констрастно очень. Вроде, страна удерживается от коллапса 90-х, иногда бывают удачи, как в время прошлогодней войны в Грузии. Но в целом идет потеря геополитических позиций и скукоживание.

Сегодня\на днях новости по Туркмении - это вообще как начало нового этапа российской истории: договор по Nabucco подписан, газ для него у Туркмении нашелся, Болгария затормозила Южный поток, Туркмения предоставила аэродром\аэродромы "для дозаправки" американским самолетам, направляющимся в Афганистан, Туркмения объявила об увеличении поставок газа в Иран и строительстве новой трубы туда, Туркмения и др. почти готовы начать экспорт газа в Китай в заметных объемах, Газпром практически ушел из Туркмении и, может, надолго.

И т.д. по всему миру.

Наверное, единственный успех РФ в последнее время: принципиальное соглашение по сокращению ядерного оружия с США. РФ избегает очень дорогостоящей гонки вооружений по этому типу оружия. Но и негативчик от этого соглашения - тяжел донельзя. Даже и успехом назвать соглашение можно с большим трудом. Может, это и не успех.

База в Оше? На фоне Манаса и других недавно возникших "троп" США в Ср.Азии в Афганистан, - скорее всего, имеет совсем не "имперское" значение. Скорее, вспомогательное относительно контингента НАТО в Афганистане.

Странное ощущение: вроде, и радости это не вызывает, но и даже просто замедлить угасание страны не видно как. Как бы в целом общество такое угасание устраивает. Главное, чтобы не говорить об этом вслух.

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
[info]markgrigorian wrote:
Jul. 13th, 2009 12:47 pm (UTC)
Знаете, насколько стратегически важное значение имеет юг Киргизии и, в частности, Ош для контроля надо всей Ферганской долиной?
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 02:16 pm (UTC)
кОНЕчНО, зНАЮ. Просто Ферганская долина ведь не сама по себе. Она - в контексте всего региона. А в регионе + афганистан сейчас доминируют все таки США и НАТО. И наращивают свое присутствие тут по нарастающей от идо. Т.е. контингент КСОР в Оше самостоятельно иГРаТтЬ бУДЕт тТоЛЬкО ОчЕНь оГРаНИЧеннУю РОль. По СУтИ ОбЕСпечИвать ТыЛ СШа в АфгАнИСтАнЕ и МОЖеТ бЫть СпоСоОБСтВОваТь БОрЬБе с НаРкТоТраффИкОм Из АфГаНиСтАНА.
[info]markgrigorian wrote:
Jul. 13th, 2009 02:21 pm (UTC)
Странный у вас коммент с перепрыгиванием с верхнего регистра на нижний. Трудно читается.

Что же касается базы, то на самом деле, все будет зависеть от того, сколько там будет человек, какая техника, и от того, насколько успешно она будет взаимодействовать с базой в Таджикистане и с базой в Канте.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 02:29 pm (UTC)
Так, ведь, в чем смысл этого взаимодействия? Противостоять исламистам. Но исламисты в этом регионе имеют точку опоры в афганистане и вообще далее - на Восткое. А основую роль в борьбе с этими центрами в глоадбнльм и региональном масштабе несут США и их непосредственные союзники. Т.е. противостояние из Оша и т.д. местным исламистам - это вспомогательная поддержка США и НАТО в Афганистане. Наподобие пропуска военных грузов через РФ а Афганстан. Вот если бы Россия всерьез вовзращалась в регион, создавала сильный союз вокруг Таможенного Союза и ОДКБ, большие программы начинала, тогда это бы работало в пользу самостоятельной роли РФ. Но какой это возврат, если весною газпром отказался брать туркменский газ и этот газ потек во все стороны? Казахстан и соседи завершают трубу в Китай. Сегодняшние события вокруг Ю.потока и Набукко. И т.д.

Да, и база в Оше предполагается КСОР ОДКБ, а не России. А высшие органы ОДКБ и КСОР сейчас не очень легитимны. Во всяком случае, вопросы там есть.
[info]markgrigorian wrote:
Jul. 13th, 2009 02:33 pm (UTC)
Спасибо, теперь ваша точка зрения стала яснее.
[info]sandrina wrote:
Jul. 14th, 2009 09:53 am (UTC)
Пока не доминируют, но наращивают.
И еще вы забыли один элемент этой игры - кто кому спихнет эту головную боль.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 11:07 am (UTC)
Вряд ли Штаты могут так просто уйти из Афганистана. В Ираке они фактически победили. Сейчас сконцентрируются на Афганистане, пока не победят и там. И призов там - немеренно: каспийское сырье, в частности. А каспийское сырье - это еще и оттесненная на север Евразии ослабевшая надолго России. Просто сама война сложная. Будут вовлекать в нее по нарастающей и европейцев и россиян и проч. Но лидерство в войне - у США. Это они ведут глобльаную войну с исламистами.
[info]atollos wrote:
Jul. 13th, 2009 01:20 pm (UTC)
Интересно что всё пошло валом вместе с мировым кризисом.

Может хоть это поможет со временем перевести экономику России с сырьевых рельс. Ну и конечно смена политики жадности, хотя с нынешней элитой это нереально, на мой взгляд. Опять на 20-30 лет восстановление откладывается?
[info]marg_i_nal wrote:
Jul. 13th, 2009 01:26 pm (UTC)
Хм. А почему забыли, что Кахазстан уже нефть "отгружает" в Китай по трубе - наш прямой конкурент выходит, а газопровод из Туркмении через Казахстан в Подщнебесную уже скоро-скоро будет готов. И ни одна из этих стране не имеет реальных демократчиеских перспектив. Все-таки ставка на "своих негодяев" очень плоха.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 02:20 pm (UTC)
"Туркмения и др. почти готовы начать экспорт газа в Китай в заметных объемах"
[info]yu_tarasievich wrote:
Jul. 13th, 2009 03:17 pm (UTC)
"Угасание" -- а как вы прокомментируете мысль о "предательстве" руководства России, которую размножают издания типа "Наш современник"?
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 07:22 pm (UTC)
Никак. Я же не судья российскому руководству. Мне политолическая сторона интересна. Она проста: сырьевая страна, как правило, имеет не очень квалифицированное руководство.
[info]yu_tarasievich wrote:
Jul. 13th, 2009 09:35 pm (UTC)
Простите, если мой вопрос "подставляет", но что же получается? Угасание способностей (на уровне страны) вы видите, а высказаться по поводу причины, называемой как возможная (сильно упрощённой причины, да) -- "не судья".

Да и логика кольцевая. Допустим, что у сырьевой страны неквалифицированное руководство, но как получилось, что страна стала быть "сырьевой"? Ведь не собственно наличие ресурсов виновато? Или же считается, что страна была "сырьевой" и со всей прежней наукой и промышленностью?
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 09:39 pm (UTC)
Какая разница? В этом споре можно утонуть. И не имеет значения, кто его выиграет. По факту мы имеем сырьевую страну, у которой неэквивалентный обмен с Европой. Политическая структура страны и общество уже устоялись в этом качестве. Из этого и исходим.
[info]yu_tarasievich wrote:
Jul. 13th, 2009 09:57 pm (UTC)
Думаю, разница всё же есть. Не будем "спорить", тут вы правы, но обычно изучение существующего положения считается только первым шагом. А тут и изучения во всей полноте нет, а лишь констатация -- "есть как есть". Дальше-то что?
[info]guralyuk wrote:
Jul. 13th, 2009 10:07 pm (UTC)
Если насчет неизучения ко мне, то это ошибка. У меня есть свой ответ на этот вопрос. Я просто не хочу сейчас втягиваться в спор по истории.

А "дальше", по-моему, интеграция России в ЕС на особых правах и по особой процедуре. Нечто типа очень тесного партнерства. При ведущей роли ЕС в этой связке, конечно. И после ряда сильных кризисов в отношениях и внутри РФ.
[info]yu_tarasievich wrote:
Jul. 14th, 2009 05:44 am (UTC)
Понятно ваше нежелание втягиваться в спор, но и ваше мнение ("есть свой ответ") узнать тоже хочется. Если не затруднит, сбросьте хотя бы основные мысли в мои личные сообщения? Обещаю не отвечать, а благодарю заранее. )

"Зондер-интеграция России в ЕС" -- это и в тех изданиях звучит. А есть ли у вас прогноз на такую ситуацию -- для Беларуси?
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:01 am (UTC)
Ничего тайного. Технологический прогресс дорос доп оявления глобальных технологий. Глоабльные технологии сводятся в глобальную технологичсекую пирамиду. Пирамид не может быть много. Пирамиду планета выдержит только одну. В конкуренции совсеткий вариант такой пирамиды проиграл. Как впрочем и все остальные. И сейчас вся планета встаивается в технологическую пирамиду, оснвоанную на технологиях и ценностях "запада".
[info]yu_tarasievich wrote:
Jul. 14th, 2009 01:31 pm (UTC)
Да, это всё понятно, это общие места. Всё же -- что мой первый вопрос: как вы прокомментируете мысль о "предательстве" руководства России, которую размножают издания типа "Наш современник"? Политологию не интересуют такие вещи? Я тоже не судья и т.д., но кое-что из произошедшего, напр., с наукой, не поддаётся объяснению "пирамидами".
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 02:34 pm (UTC)
Какие такие общие места? Это и есть ответ на Ваш вопрос. А конспирология - боьрба спецслужб, группировок во власти и т.д. - это вторично, не ответ на вопрос сам по себе.
[info]sandrina wrote:
Jul. 14th, 2009 09:56 am (UTC)
Интергация с ЕС не может быть единственным вектором. Хотя бы потому, что (а) не слишком выгодно (б) не слишком реально. Даже в удаленной перспективе и при вполне вероятных внутренних катаклизмах.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 10:49 am (UTC)
Другого выхода нет. Если Россию действительно сейчас оттеснили от Каспия на север, значит, экономически РФ будет завязана на ЕС еще больше, чем сейчас. СЕГ, БТС-2, кризис в отношениях с Украиной и Беларусью - все указывает на это. Россия, которая сведется по сути с балтийской торговле - это Россия полностью зависящая от ЕС. Значит, неизбежна и институциональная интеграция. Просто это все не сегодня, а через некоторое время и обязательно после некоторых кризисов.
(no subject) - [info]polit_top2 - Jul. 13th, 2009 06:00 pm (UTC) Expand
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 04:44 am (UTC)
Ош - региональный центр наркоторговли - еще это обстоятельство надо учитывать
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 05:22 am (UTC)
Да. Безусловно. Какую-то свою часть общей борьбы с наркоторговлей эта база выполнит. Но корень наркопроблемы - в самом Афганистане. Т.е. став в Оше и не став в Афганистане Россия просто подключится к большой войне США в регионе при американском лиденрстве. Не скажу, что это плохо. Просто стараюсь правильно определить ситуацию.
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 05:35 am (UTC)
зато поможет Китаю
Ош один из центров дунганской диаспоры, которые в наркопотоке и участвуют
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:01 am (UTC)
А как там дунгане появились?
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 06:04 am (UTC)
бежали из Китая в 19 веке после подавленного восстания, затем при Хрущеве многие пришли
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:20 am (UTC)
А почему именно в ОШ? Они изначално на наркоту сели или недавно?
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 06:51 am (UTC)
не помню почему именно туда
в советское время
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:57 am (UTC)
Очень интересно. А в Казахстане, какая культурная группа сидит на наркоте?
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 07:13 am (UTC)
силовая/красная :-))
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 07:16 am (UTC)
:)
А этнически как-то выделяется?
[info]megakhuimyak wrote:
Jul. 14th, 2009 07:24 am (UTC)
да нет
ну там казахов большинство, но не от этого зависит
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 07:25 am (UTC)
угу. плохо. проще, когда какие-нибудь "цыгане".
[info]nikolamsu wrote:
Jul. 14th, 2009 05:46 am (UTC)
Юрий, а можно несколько дурацких вопросов?
Ну, например:
1. А как чисто теоретически РФ может или могла помешать приходу двух великих держав в Среднюю Азию?
2. Чем плохо для РФ то, что Штаты своими деньгами и своими жизнями оплачивают наведение порядка в Афгане?

А в общем и целом все вопросы сводятся к одному: Россия уже как минимум двадцать лет тому назад отказалась от "имперской роли", нам действительно совершенно незачем разбираться, тратить деньги и силы на поддержание порядка в центральноазиатском котле, особенно если этим "любезно" готовы заняться американцы, европейы и китайцы. И все события, что вы перечисляете, ничем принципиально не выбиваются из старой накатанной колеи, по которой и катится история с 91-го года.
А раз так, то совершенно не ясно, в каком смысле вы используете понятия "скукоживание" и "угасание" применительно к современной России. "Скукоживается" и "угасает" посмертное бытие СССР и РИ, у РФ же другие проблемы и другие заботы, к которым как раз усиление США и Европы в зоне большого Ближнего Востока уже и не относится.
Неужели вы какой-нибудь новый контракт Штатов в Мексике тоже трактуете как признак скукоживания и угасания Испании?? :-)
Грубо говоря, мне показалось по этому комментарию, что вы как бы сами для себя придумали "имперские планы" России -- и теперь фиксируете как эти виртуальные планы почему-то упорно не воплощаются в реальность.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:18 am (UTC)
Re: Юрий, а можно несколько дурацких вопросов?
Россия - это осколок СССР, а не нечто самодостаточное. Аналогия Россия-США, Ср.Азия-российская мексика не работает.

Как осколок РФ получила в основе своей эконмоики истощающиеся месторождения нефти и газа в западной Сибири. За счет этих месторождений РФ и выкарабкалась из коллапса 90-х. сыреьвая трансформация экономики РФ - почти непреодолима, т.к. сложился неэквивалентный обмен между РФ и ЕС. сырьевые страны только в исключительных случаях вырываются из зависимого развития, когда оно установилось. Значит, задача РФ освоить новые месторождения углеводородов и\или найти им замену на рынке сырья.

Регион Каспия - перспективный регион в плане углеводородов и конкурент З.Сибири на рынке ЕС. Добыча сырья и доставка в ЕС в этом регионе рентабельнее, чем на шельфе Баренцова моря или на Ямале. На самостоятельное совоение сырья северных месторождений у РФ ресурсов нет. Даже на Ямал приходится искать средства на СЕГ и т.д. в Европе. При этом каспийское сырье пока не очень конкурирует с российским.

Таким образом, если каспийское сырье придет в ЕС минуя РФ - это прямой сильнейший удар по России, который ставит под вопрос освоение новых северных месторождений или их значителньой части. Если РФ сама начнет добывать сырье в регионе Каспия, или частично сама, например, завернет на себя значительные его объемы через транзит или перекупку, тогда России будет легче. Хотя принципиально российской проблемы это не решит, т.к. РФ все останется сыреьвой страной.

Мировой кризис так сильно ударил по России, что как оказалось Газпром весною отказался от закупки туркменского сырья, сделав выборв пользу относительно невысоких (пока на 20%) темпов падения добычи на северных месторождениях. Это привело к активизации западных и не только западных проектов, связанных с получением прикаспийского сырья, минуя РФ. Это мы и обсуждаем. И наблюдаем сейчас.

По сути, мировой кризис разгромил РФ, сотавляя с остатками северных месторождений и сложностями с освоением новых северных месторождений. Это тенденция долгая. Но она определяется как раз сейчас. Еще в прошлом году, перед кризисом война в Грузии давала шанс России на контроль над каспйиским сырьем и пусть сырьевое, но достаоочно мощное будущее. Сейчас РФ скукоживается в северной Евразии. А активность напподобие базы в Оше превращается в активность вспомогательную по отн. к США, а не в попытку воссоздать зону влияния в Ср.Азии, чтобы закрепиться на ресурсах региона каспия, как это предполагалось еще год тому назад.

Имперские идеи тут ни при чем. Вы меня с кем-то путаете. Скукоживание касается в любом случае слабой сырьевой страны-осколка СССР. В более узком смысле скукоживание - это оттеснение РФ на север Евразии при сохранении сырьевой специализации РФ. В отношениях РФ с ЕС и осталшьными центрами силы это будет сопровждаться падением ее веса. Это было хорошо видно во время переговров с Обамой по сокращению ядерных вооружений. Это видно на примере отношений с Украиной. Восточном партнерстве. Кризисе союза с Беларусью. Возникновении сомнений в легитимности ОБСЕ.

[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 06:19 am (UTC)
Упс... не ОБСЕ, а - ОДКБ, конечно.
[info]nasralla wrote:
Jul. 14th, 2009 07:51 pm (UTC)
Насчет сомнений ОДКБ и Туркменский проблем, то это вещи одного порядка. С Лукашенко и Туркменбаша надо ухо востро. Но не только России, но и западным партнерам. Кинут и тех, и этих. Но на очередном витке, ресурсов чисто силового давления будет больше у России - в этом урок Осетии.
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 07:56 pm (UTC)
Тогда уж и Киргизия с Манасом. И Узбекистан, с его сомнениям насчет КСОР и аэродромами для США. Казастан с трубой на КНР - тем более.

;)
[info]guralyuk wrote:
Jul. 14th, 2009 08:01 pm (UTC)
Да нет никаких особых ресурсов для силового давления у России. Увы, кстати. В этом-то и проблема.

И чудом выигранная в прошлом году война у разрушенной Грузии дипломатически проиграна. Набукко, Туркмения, Манас, кризис ОДКБ - это все параметры этого проигрыша.
[info]nasralla wrote:
Jul. 14th, 2009 08:33 pm (UTC)
Особых ресурсов нет. Есть обычные :)
[info]nikolamsu wrote:
Jul. 15th, 2009 05:45 am (UTC)
Re: Юрий, а можно несколько дурацких вопросов?
Спасибо, ваша позиция стала мне более понятной.

Хотя, при всем уважении, согласиться в принципе все равно не могу :-) Например:

1. "Россия - это осколок СССР, а не нечто самодостаточное"
Это утверждение кажется мне архиспорным. В конце концов, современные границы РФ по большей части соответствуют границам позднего Московского Царства/ранней Империи от Алексея до Екатерины II. Сто лет жили с такими границами (только теперь Краснодар и Ставрополь вместо Киева и Чернигова, Владивосток и Хабаровск вместо Риги и Нарвы) и вроде бы не были чем-то "несамодостаточным" :-)

2. "Аналогия Россия-США, Ср.Азия-российская мексика не работает"
Верно. Вот только я сравнивал Россию с Испанией,а не со Штатами :-) И эта аналогия вполне работает -- а испанская субцивилизация сумела пережить распад империи и встроиться в цивилизацию Европы. Вполне по силам это сделать и России. Как раз дурное сырьевое богатство скорее мешало таким перспективам, чем приближало их.

3. "Еще в прошлом году, перед кризисом война в Грузии давала шанс России на контроль над каспйиским сырьем"
Если я правильно все понимаю, этот "контроль" состоял в том, что Россия покупала среднеазиатский газ по триста долларов и продавала его за сколько получится. При сверхвысоких ценах на углеводороды этот "контроль" давал властям РФ небольшой доход, при нынешних же ценах "контроль" стал попросту убыточным. А ведь был еще и замечательный воистину имперский проект каспийского газопровода, который РФ должна была строить за свои деньги, забив на освоение своих ресурсов с тем, что перепродавать 300-долларовый газ Украине и Беларуси за 150-200 убитых енотов. Шикарный "контроль" :-)

Так что я остаюсь при своем мнении: достаточно небольшой вес РФ несколько уменьшился из-за экономического кризиса, однако же никакого дальнешего "падения веса" нет и не предвидится, и приведенные вами примеры с Обамой, Восточным партнерством и т.д. никак вашу правоту не подтверждают.
( 43 comments — Leave a comment )

Latest Month

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner