nuclear

56. Русь перед Батыем: прекращенная торговля русскими вовне. Что принесла в это Орда?



Продолжаю перечитывать С.Нефедова. Там есть близкий мне ракурс. Работорговля своими. Какую общность в этом смысле покорили татары на Руси и что принесли в этом плане в мир?
Варяги и Русь до крещения - бандитская эпоха.Жизнь по понятиям. Редкие властители торговали своим населением на сторону. Переселять внутри страны - да. Но на внешние рынки... Языческая Русь это практиковала. как там у Святослава про Переяславец на Дунае? С Руси сюда на продажу пойдут мед, воск, челядь...
Свободным был тот. кто мог отстоять свободу. то есть сильный.Это и естьс уть нашего местного язычества.
Можно искать причины: постоянный фронтир. Лес. Закон - тайга, прокурор - медведь.
Государственность эту дичь пресекает. Государство защищает слабого от сильного и внутреннего и внешнего. Для того и есть законы.
Крещение Руси массовую торговлю своими наружу пресекло.
Раздробленность приблизила бандитскую этику княжеских дружин к Земле, Землям. К семье и человеку. Да, перегоняли людей из княжества в княжество, но оглядываясь на вече всерьез. Вече встало над князьями. Рядом с вече встала нравственная сила церкви.
Какое вече могло быть при Святославе?
Отсюда вопрос: что такое генуэзская торгволя славянскими рабами на внешних рынках при Золотой Орде? Солдайя, Кафа и т.д.? Это эксцессы разложения Орды в 14м ст. или ханы торговали своими людишками. как когда-то языческие князья Руси?
А после принятия ханами ислама перепродавали ли на внешние рынки только поставленных из Руси в порядке выплаты татарам дани русских, не трогая мусульман?
Но возьмем пока период до принятия ислама ханами Золотой орды. Период завоевания Батыем и строительства Золотой Орды. Переселение русских в Сарай и другие города, оформленное через дань, это одно. Но была ли торговля русскими и другими на внешних рынках заложена в само завоевание?
Что началось: опять жизнь по понятиям, отягощенных внешним завоеванием, или Яса продиктовала нечто иное?
nuclear

55. Нижняя Волга как точка бифуркации больших пространств.

К этому эссе:

Не трогая иррациональное, хотя это кажется, невозможным относительно этого эссе. Но это возможно и эта возможность тоже о чем-то говорит относительно Орды.

Понять, какие действительно моменты, содержатся в сознании и культуре разных народов, - это понять ключи к их реальности. Не полностью. В реальности есть место творчеству и новому. Но понять многое.

Как в недавней статье Суркова: "В гордости ли никогда никем не покоренного народа тут дело, в желании ли спрямить пути правде либо в чем-то ином, трудно сказать, но это факт, и факт не новый."

В критических ситуациях всегда всплывают глубинные "моменты". Можем назвать их архетипами. Они и определяют поведение народа в этой ситуации.

Элитам их надо правильно понять и правильно сконфигурировать свое поведение. Как: "Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои".

Сарай Бату - это одно из географических пространств, через которое можно рассчитывать увидать больше наводящих на правильную формулировку того. что сидит в культуре разных народов, испытавших влияние Орды.

А испытали это влияние в Евразии прямо или косвенно, мощно или слабо практически все.

В чем заключалась утопия Орды? Почему стал возможен беспрецедентный успех этого проекта? Ни Македонский. Ни коммунизм. Ни Британская империя. Ни США после краха СССР. Никто не достигал в истории такого могущества, которое некоторое время было у Орды.

Если про США после 1991 года, то ядерного оружия у России хватало. чтобы уничтожить США и после 1991 года. Во 13м ст. Орду и ее доминирование в мире не мог уничтожить никто и никак.

Сарай Бату - это, конечно, не Карокорум. Но уже кое-что.

Вытянуть из своего сознания в этом окружающем антураже нечто дополнительное, что позволит реконструировать идею Орды - это получить кусочек ключа к современному сознанию большей части существующих культур и элит.

В узком смысле: увидать в исторической Москве-России не просто усилившийся удел Орды со всем известным комплексом черт, описанных о России в Европе: рабство всех сословий, ориентация на царя, тягловое государство, милитаризм и т.д.

Увидать и тот позитив, который возник и удержал в исторической реальности Орду, сохранился в России и многих других народах до сих пор.

Например: мышление большими пространствами, веротерпимость, упорядочивающую огромное континентальное пространство власть...

Империи всегда создаются утопиями. "Капитал" и СССР. Коран и Халифат. Аристотель и Македонский. И т.д.

Но по "Капиталу" не понять реальность СССР. По Аристотелю не понять сложность реальной империи его ученика. По Корану не понять реальность исламского мира.

По Ясе не понять и Орду.

Выход - лишь в постоянном уточнении имеющегося понимания.

Сарай Бату, Сарай Берке, отчасти даже Сарайчик в этом смысле - это еще и географическая точка для конкретной России: точка, где возможна реальная бифуркация в развитии этой конкретной страны: Святослав и Хазария, Сарай и Тамерлан. Поволжье Ивана Грозного. Яик Пугачева. Царицын и Советская Россия, Сталинград...

Точка бифуркации для очень большого региона, на которой не раз нанизывалась очень мощная страна.

Одна из двух стран, ныне способных уничтожить все человечество.

Ощущение регионального значения этого локального пространства - это уже проникновение на уровень мышления менее масштабный, чем Яса. Но тоже очень большой.

Мамонты и проч. - тоже путь верный. Путь еще глубже. Просто эти образы еще не прописаны в нашей культуры так, чтобы не быть за гранью даже экстравагантности. Поэту можно. Но мы это пока отставим в сторону.

nuclear

54. Использовал ли Батый свой инженерный корпус во время похода на Европу?



Вновь о Батые и его европейском походе. А куда подевался инженерный корпус Батыя?
В разгроме северной Руси он виден. очень хорошо.
По южной Руси - скорее да, чем нет.
Киев брали 3 месяца, хотя там было мало дружинников и город защищали в основном сами горожане. Но тем не менее город взяли штурмом, что без осадных орудий было нереально.
В южной Руси вообще многие города были взяты штурмом. Отсиделись от штурма лишь некоторые.
А использовался ли инженерный корпус во время похода на Европу?
По Польше - вряд ли. Там просто быстрый рейд и полевое сражение у Легницы.
По Валахии - вопрос открытый. Но там основной проблемой у татар были, видимо, половцы. Их и валахов вместе с с ними разбили в полевом сражении. По осаде крепостей - если они и были, то не долгие. Этот корпус татары быстро направили на Венгрию с юга.
Надо просмотреть поход по Венгрии. Но сходу заметных осад там тоже не припомню. Проверить.
А, ведь, если инженерный корпус был из этого похода изъят, тов стает вопрос, куда он был отправлен после южной Руси? Даже точнее, после захвата городов Галицко-Волынского княжества?
Встречал упоминание, что 20 или более тысяч монголов были отозваны перед ударом по Европе в Монголию. для войны против китайской Сун. Сун - это аналог западной Европы, только, видимо, многочисленнее и государство там было более централизованное
Корпус обычно считается был наполнен тангутскими, китайскими из северного царства Цзинь и мусульманскими инженерами. Чаще говорится о китайских инженерах. Его отзыв для войны против Сун логичен. Тем более, что орудия корпус с собою не таскал, а изготавливал быстро на месте. и мог двигаться вместе с массой конницы в одних рядах. То есть он мог быть легко отозван на восток вместе с теми "20 тысячами" монголов.
А, ведь,это был по сути основной инструмент к разгрому Руси. Русские города стали ловушками для не способных к полевому сражению русских сил.
Но если действительно Батый атаковал Европу без этого корпуса или почти без него, тогда замысел его компании реконструировать проще:
1. Идти веером по странам. Доводить дело до решающего полевого сражения в каждой стране. Отсюда удар по нескольким странам сразу, не отвлекаясь на осаду затворившихся сильных крепостей. Страны не могли сформировать единый фронт.
2. Выжигать и вырезать все, что попадется на пути. В основном малые города и сельскую местность. Встречаются утверждения,что на Руси два удара татар привели к потерям 5-10% населения. А в Венгрии, Польше, Валахии и т.д. - около 25%. Проверить.
3. Не планировать остаться на основной части территории. Крупные города сохранялись. То есть задача в основном страны не покорить, а опустошить. Это укладывается в мое предположение, что Батый создавал в основном пояс слабых стран в южной и восточной Европе, надо которыми навесил татарскую набеговую общность районе нижнего течения Дуная и Днепра.
Значит, кстати, взятие Константинополя, а.видимо, и Венеции и Рима и особенно крупных крепостей в Германии не планировалось изначально. Это тоже укладывается в мое предположение о стратегическом замысле похода.
Значит, уточнить по инженерному корпусу. Возможно, он всетаки применялся в Венгрии,
И понять, каким образом Батый осуществлял столь эффективную связь с движущимися по разным странам лавинами корпусам.
По связи с войсками вообще надо разобраться особо.
nuclear

53. Почему север восточной Европы и Сибири не порождал набеговую экономику в большом масштабе?

Перечитываю.

Сергей Нефедов История России. Факторный анализ.Т.1-2.
Конечно, мне подход близок.

Интересно, почему северные народы восточной Европы и Сибири не порождали свою набеговую экономику всерьез? Скандинавия - это по сути южная часть полуострова. Там - масса особенностей, отличающих ее от классического севера. чукчи - далеко.

Ну хорошо, учтем скандинавов и чукчей как исключения. А остальные народы?

Ушкуйники показали, что климат и география этот путь позволяли даже относительно даже Орды в период ее расцвета. включая взятие самого Сарая.
nuclear

52. Невзятие Батыем Константинополя. Основы Европы на сотни лет.



Кажется, по походам Батыя на Русь и Европу на этом уровне интереса мне сейчас все понятно. Чтобы проверить предположения, надо углубляться в источники. Но особой необходимости в этом нет. Никаких ломающих общепринятый канон представлений у меня сейчас не возникло.
Я, по сути, просто добавляю к этим представлениям некоторые штрихи и ракурсы. Наподобие того, что появление языческого Великого княжества литовского - косвенное следствие ослабления Батыем Руси и восточной Европы, а также - Пап. Ничего особенного, но для привычного представления об истории может выглядеть неожиданно.
Мои ракурсы и добавления касаются вопросов второстепенных. На общую устоявшуюся картину истории этого периода они не влияют.
Однако интересно, выходит, Батый за 2 похода заложил ту картину развития Европы, которая далее была устойчива вплоть до ликвидации крымского ханства Екатериной II. Даже правильнее, вплоть до правления Екатерины II:
1. Сильные набеговые общности в северо-причерноморских степях, специализированные на грабеже земледельческих государств восточной и южной Европы. Обычно это т.н. татары. Но в принципе отчасти сюда вписываются и позднейшие казаки этого региона.
2. Системно ослабленные государства восточной Европы, не способные ликвидировать эту угрозу. Ориентация разных частей пограничного со степью пространства на разные центры силы.
3. Невозможность ориентации государств лесной части на Константинополь. Разбитая возникшая после крещения Руси возможность стратегического партнерства Руси и Константинополя.
4. Дунай, Южный Буг, Днестр, Днепр в их южном течении с их идеальными почвами и коммуникационным значением в целом выведены из европейского хозяйственного оборота. Хотя могли бы стать житницей и прочим, как это до того в истории уже бывало...
А, ведь, стоило бы Батыю или Золотой Орде после него взять Константинополь и ситуация менялась радикально. Параллельно или вместо Сарая центром огромного причерноморского пространства становился именно он и Проливы.
Конечно, тогда неизбежен был конфликт интересов Сарая и Константинополя за доминирование на транзитной линии Италия-Сарай. Ресурсы восточной и южной Европы стягивались к этому городу. Примыкавший к нему регион Европы и Малой Азии становился процветающей зоной с потенциалом выше всех регионов в Европе.
Конкуренция с Ближним Востоком, прежде всего с Египтом, скорее всего завершалась бы победой Константинополя. захваченная татарами Русь превращалась бы очень сильный новый источник для государства с центром у проливов. Католическому миру прилось бы ужаться до важного регионального блока, но не более...
В меньшем масштабе в истории это происходило несколько раз.
И в Золотой Орде такая тенденция тоже была. Преемственность от западной Римской империи. Двухглавый орел. Принцесса жена хана... Но эта тенденция в тех условиях уже не победила.
А, вот, при Батые это было с военной точки зрения реально. Но не произошло. И раз Батый отправил в Карокорум на важнейший курултай вместо себя северного владимирского князя Ярослава и тот там получил ярлык на своей княжество, а не представителя южной Европы там не было. Раз похода на Константинополь в Карокоруме даже не провозглашалось. Значит, вопрос о захвате этого города и о переносе столицы туда, Батыем и монголами и татарами не ставился. Значит, строительство Сарая в низовьях Волги было сознательно для Батыя и Карокорума приоритетнее.
Структуру восточной и южной Европы тем самым заложили на много столетий вперед. Возникновение Османской империи в это вписывается как пример неудачной попытки эту схему сломать. Как вписывается в такую попытку и развитие российской государственности с ее неудачным стремлением несколько сотен взять Проливы и таким образом стать ведущим государством Европы.
Любопытно религиозное осмысление этого заложенного Батыем фундамента Европы. Оно должно было быть. Сарайская православная епархия. Исламские братства, обратившие татар в ислам. Позднее бекташи. Афон. Рим.
nuclear

51. Цель европейского похода Батыя - татарский щит в низовьях Дуная-Днепра над Проливами



А какова была цель похода Батыя на южную Русь и Европу? В чем был стратегический замысел?
Предположим, взяли татары Венецию и Рим. Там оставалось недалеко.
Что дальше?
Долгие войны во Франции и Германии? Как произошло в Китае? Разорение этих территорий. Как произошло опять же в Китае.
Потеря доходности Великого шелкового пути и раскол монгольской громадной империи на территориальные уделы. Более не связанные костяком этого пути как позвоночником в единое тело.
Так оно, кстати, и произошло после опустошения в ходе завоевания монголами китайской Сун примерно в это же время. Плюс, чума середины 14го ст.
Добавилось бы к этому еще и разорение западного окончания Великого шелкового пути...
Такой вариант выхода к Последнему морю считался перед началом похода Батыя элементарно.
Но если Батый уже тогда делал ставку на формирование центра своего удела в нижней Волге, такой вариант ему не подходил. Сарай - это узловой пункт только на процветающем Великом шелковом пути.
А если задачей похода было:
Долгосрочно ослабить восточно-европейские государства и Ордена, то есть Пап, для гарантированного транзита Сарай-Италия?
В итоге так и получилось.
- Региональный лидер - Венгрия - опустошена.
- Крестоносцы и другие союзники из лагеря Пап в битве при Легнице ослаблены.
- Возникшее языческое Великое княжество литовское, усиленное не занятыми татарами русскими княжествами надолго сковало Ордена в Прибалтике.
- Новгород получил тыл для сдерживания Пап относительно Орденов и скандинавов.
- Польша ослаблена и втянута в противостояние и язычникам и крестоносцам.
- Болгария и другие балканские государства резко ослаблены.
- В низовьях Дуная-Днепра на месте разрозненных кипчаков возникло сильное пусть и строптивое крыло Золотой Орды. Оно подпитывалось ресурсами русских княжеств и долгое время грабило Балканы и центральную Европу.
Эти западные татары могли жить только постоянным грабежом прилегавших к степи земледельческих государств и конфронтацией с ними. Своего аналога Великого шелкового пути у них не было. Создать свой Сарай и устойчивые геополитические границы они не могли.
С точки зрения большой геополитики и международной торговли эта татарская общность не давала возникнуть в южной и восточной и центральной Европе христианской государственности, способной захватить Константинополь. И прервать путь Сарай-Италия.
Эти татары были континентальными противниками прежде всего Пап и Орденов. А как раз крестоносцы с 1204 года и владели Константинополем.
Западные татары не могли претендовать и на захват Константинополя в ходе противостояния Сараю: город хорошо защищен. По морю может получить поддержку хозяев этого отрезка Великого шелкового пути. А флота эти татары создать не могли в силу как минимум географии своих владений.
Если так, то Батый своим походом своего добился. Не имеет значения. взял он Венецию и Рим, а по итогам его похода возникло сухопутное прикрытие Константинополя и проливов от удара со стороны католического Папского лагеря.Созданы предпосылки для изгнания крестоносцев их Константинополя. И для резкого ослабления или даже разгрома крестоносцев на всем Ближнем Востоке.
Что вскоре после похода Батыя на Европу и попытались проделать татары на юге. Отчасти удачно.
То есть основной итог европейского похода Батыя - формирование в низовьях Дуная и Днепра заряженного на набеговую экономику татарского кулака, ослаблявшего континентальные христианские государства. Прикрывавшего с севера Константинополь от перерезания средиземноморского отрезка Великого шелкового пути - Сарай-Италия.
И эффект от этого удачного похода продлился несколько столетий.
nuclear

50. Удар Батыя по Валахии. Здесь была сформулирована идея кипчакской по сути Золотой Орды?



Вернемся к европейскому походу Батыя. Это действия его южного корпуса. Основные силы шли от Галича облавой севернее.
Южный корпус татар,значит, добил ушедших из Венгрии к Черному морю половцев, разгромил валахов и ударил с юга по Венгрии
Что бросается в глаза:
1. Татары нарушали основное правило войны: концентрация сил. Батый собирал быстро корпуса в кулак, но сразу после очередной выигранной большой битвы сразу распускал их веером. Сил отдельных корпусов хватало для покорения целых стран. Реально их собрали в большой кулак в основном для разгрома очень сильной тогда Венгрии. Польшу или Валахию громили без такой концентрации.
Военная мощь, особенно в поле. Связь. Разведка. Политическая информированность. Логистика. Управляемость татар - нет слов.
2. Половцев громили в целом тоже половцы, во всяком случае, тюрки. Монголов в войске Батыя было немного. Войска были набраны прежде всего из покоренных тюрок. особенно степная конница.
Вопрос об офицерах. Обычно считается, рекрутов их покоренных народов в основном направляли в подразделения. которыми управляли в основном монголы. И монгольские ветераны задавали в них тон. нечто вроде дедовщины и землячеств,нависавших над молодыми.
На первый взгляд, в это верится. Из компактных этнчисеких контингентов по этому походу встречал упоминание лишь про мордву во главе с собственным князем Пурешем. Их и татары вырезали в Польше за просьбу оставить в живых хоть кого-то после того, как их бросали в бой все время первыми. Русских князей в войсках татар не помню. Но сами русские в войсках Батыя европейцами упоминаются.
Но встает вопрос, если тюрок-половцев, не покорившихся татарам, громили в основном войска из покорившихся тюрок и явно во многом тех же половцев. пусть и вставленных в управляемые монголами подразделения. То какая идеология сплачивала тюрок вокруг монголов? Почему они шли довырезать собственных по сути героев, пытавшихся остаться независимыми?
Это должна быть конечно идея порядка. Яма. Но должен быть и национальный вариант Ясы для местных тюрок. Идея сформировать кипчакскую по сути Золотой Орду? Где будет порядок, города, награбленное на Руси и вокруг богатство?
3. Насколько сильным было участие в походе на Валахию в составе войск татар русских? И каких русских? Откуда? Напрашиваются только русские северных княжеств. Хашар из рабов,которых татары обычно бросали вообще впереди всех,набирался на месте и отловленных местных. Но воинские подразделения надо было сформировать заранее и сбить воедино. То есть только русские северных княжеств.
А что могло сделать героев монгольских войск в этой ситуации из русских? Какая идея? Де факто кипчакская будущая Золотая Орда вряд ли... Яса, адаптированная под русских должна была звучать в этом южном ударе по-особенному.
4. Уточнить по источникам: выдвинувшиеся высшие офицеры татар в этом походе. Кто такие?
nuclear

49. Восточно-европейский национализм. Типажи.



К этому: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10157180037349673&set=a.10151541480019673&type=3
Имеет смысл прочесть.

Самого фильма не смотрел. Но на этом фото по-моему идеально уловлены типажи восточно-европейской национальной интеллигенции до 2МВ.

Чиновник, желательно в погонах, и его семейное окружение. По роду занятий - интеллигенция, люди, получающие доход за развитие национальной культуры: журналист, писатель, учитель, актер, художник и т.д.

Не торговец-капиталист. Это было оставлено в основном евреям.

Не крестьянин. Тут, понятно, этническая темная масса.

Не помещик. Нужен обязательно горожанин из среднего класса при государстве.

Как мне, то психотипы на фото не приятны. Люди, не нацеленные на работу.

Но это, конечно, дело вкуса.

Главное, что именно при этих типажах у власти восточная Европа дошла до коллапса Второй мировой войны. Они же в этом коллапсе в целом и погибли.

Не способный к управлению своими государствами в таком сложном и опасном регионе культурный тип, и правящий класс.

У кого как, а у меня всплывает "Стрекоза и муравей" или в лучшем случае расцвет австрийской оперетты 19го ст. Хотя в Австро-Венгрии все было все таки серьезнее.

nuclear

48. Почему Дунай не стал для татар аналогом Волги?



Углубляюсь в удар Батыя по Венгрии и Балканам. Проверяю свое предположение, что целью в этом регионе у татар было создание опустошенного пояса, преполья.
Тут есть аналогия. Венгерская Пушта как аналог степей Азербайджана. И там и там удобная территория для базирования татарского войска и ядра их локальной державы. А Закавказье это сработало.
пушта и степи в низовьбях Дуная и Днепра по идее могли стать таким ядром для нового улуса.
С другой стороны, Западная Европа вообще напоминает и Сун того же периода. Тогда аналогом Цзинь выступают Русь и восточная Европа. Если Сун была в итоге покорена и восточное окончание Великого шелкового пути было взято под власть монголов непосредственно, почему было не взять и западное окончание того же пути? Тем более, что стремление овладеть южными ответвлениями этого пути на Ближнем Востоке татары проявили.
По этой логике, Пушта и дунайские степи должны были стать базой для подготовки такого окончательного похода на запад.
Какие-то тенденции в этом направлении мы видим. Но в Карокорум сразу после похода татар на Европу отправился от Батыя русский Владимирский князь Ярослав из северной Руси. И не был отправлен никто от восточной Европы.
Хотя именно в Карокоруме тогда должны было бы определяться с этим окончательным походом. И такой местный лидер рядом с Ярославом был бы логичен.
Даниил Галицкий, например. Он уже покорился Батыю, вернувшись из опустошенной Венгрии.
Удар по западной Европе очень облегчил бы действия татар и на Ближнем Востоке. Они-то как раз произошли, но были не самыми удачными.
С другой стороны, не видно, чтобы татары выводили ремесленников из восточно-европейских городов на свою территорию в свои города, как это они делали на Руси.
Но такой город или города напрашиваются в среднем или нижнем течении Дуная. Превращение Дуная в такую же татарскую реку, какой стала Волга - вообще выглядит очень логично.
У меня остается лишь одно объяснение. Оно нуждается в проверке. И оно остается прежним: водный путь Сарай-Дон-моря-Венеция был предпочтительнее. создание своей системы изъятия и перераспределения ресурсов по Дунаю, как это сделали татары в бассейне Волги, было менее важным, чем функционирование этого пути.
Все таки, скорее всего, действительно надо искать ответа в движении благородных металлов. В финансовой части Великого шелкового пути. Где-то тут должен быть источник значения венецианцев и, может, генуэзцев. Если бы речь шла о простом грабеже, как это делали с Русью, то Дунай был не заменим.