Юрий Гуралюк (guralyuk) wrote,
Юрий Гуралюк
guralyuk

Categories:

А.Миллер и Г.Касьянов поминают мою книгу о голодоморе на Полит.ру

Не рецензия, но мнение выражено понятно. (На память)
Беседа и сама по себе интересна.

***

Россия-Украина: как пишется история.
Разговор российского историка Алексея Миллера и украинского историка Георгия Касьянова. Часть 1. Голодомор
Полит.ру

Один из самых острых вопросов идеологии – идентичность. Ее конструирование в постсоветских и других постсоциалистических странах базируется на активном вовлечении истории. Этот процесс накладывается на процесс написания новых, несоветских историй – и XX века, и более ранних периодов. На этом поле активно работает государственная историческая политика (использование истории для обоснования актуальной государственной политики), профессиональные историки с присущими научной корпорации критериями достоверности, разнообразные общественные группы. О том, как и насколько обоснованно пишется и обсуждается один из наиболее горячих участков исторических оснований формирования идентификаций – российско-украинская история – беседуют доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексей Миллер и доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Национальной Академии Наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии Георгий Касьянов. Первая часть беседы содержит рассказ о ее замысле и разговор о проблеме Голодомора.

Миллер. Думаю, что надо определить время, место, действующих лиц, смысл происходящего: Алексей Миллер, историк, чей дом в Москве, и Георгий Касьянов, чей дом в Киеве, сидят в Будапеште, который сейчас, 15 января, страдает от смога, потому что топят углем, а не газом, из-за очередного российско-украинского газового конфликта, и собираются обсуждать историю российско-украинских отношений. Или, может быть, даже украинско-русскую историю, так будет точнее.

Касьянов. Со стороны Миллера - русско-украинскую, со стороны Касьянова - украинско-русскую.

М.: И надо определиться, что мы, собственно, хотим сделать, чтобы не возникло необоснованных ожиданий, потому что, хоть мы и историки, мы не считаем себя готовыми и вправе излагать, «как это было на самом деле». А предмет наших разговоров, которые будут охватывать тематику от XVII до XX века, - в основном, конечно, концентрируясь на двадцатом, - то, как наиболее острые проблемы истории сейчас трактуются, что мы знаем и чего мы не знаем, что из тех трактовок, которые функционируют в России или Украине, может действительно относиться к научному знанию, быть предметом научной дискуссии и научной критики, а что к науке заведомо не относится. Согласен?

К.: Да. И нужно сказать, что мы говорим не о том, «что и как было», а о том, как говорят, пишут и рассуждают о том, что считается истинным.

М.: Это не значит, что нас не интересует то, «как это было». Мы пытаемся понять, что мы знаем об этом, тоже.

К.: Да, мы хотим к этому приблизиться.

М.: В наших диалогах мы не станем придерживаться хронологической последовательности и коснемся, прежде всего, того, что сейчас обсуждается наиболее живо, а именно, причин, природы и механизмов голода 1932-1933 года и его специфики в Украине.

К.: Причины, результаты, и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует, в значительной степени, не только научная часть этой проблемы – как ученые об этом пишут и говорят, но и как суждения и выводы транслируются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют, и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует этот процесс, как в 80-х некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, пришли в Украину, как они стали функционировать в ситуации конца 80-х годов. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и перспективе независимости, в частности, связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голоде 1932 – 1933 годов. Они возникли на основе преставлений о голоде среди украинской диаспоры, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США, которые так и не были «узаконены» юридически работой юристов 1988-90 годов.

Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспор украинских организаций с целью исследовать голод 1932-33 годов в Украине, и сверхзадачей ее, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это было целенаправленный организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные юристы, и ученые, и практики, и она пришла к желаемому выводу, о том, что это был геноцид, но к нему были добавлены так называемые особые мнения членов комиссии, которые в отчете комиссии составляют больше половины. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным. Т.е. желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом – комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались промоутерами в Украине той версии голода 1932-1933 годов, которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.

М.: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще массе других мест, и мы, если условимся, можем называть его «голодомором». Если «Голодомор» - это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932-33 года и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.

Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду с одной стороны российских, а с другой – украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принциипах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, т.к., наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут, - геноцид.

К.: Часть украинских историков.

М.: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.

С другой стороны, мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если мы говорим об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты – это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН - это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия геноцид, даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его написал Липкин, а тем, что его утвердила ассамблея ООН.

Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идеею, которая отражена в подзаголовке, - о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени; наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.

К.: Я начну с конца - с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до международного суда в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения: «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось в связи с «голодомором». Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие - в 1993 году высказывалось такое предложение, — организовать «народный трибунал» в связи с голодом 32-33 годов. В той ситуации с доминированием левых в парламенте и с тяжелым экономическим положением это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось. Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к геноциду. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время возникла тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции - «о предупреждении / предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину, и как это понятие вообще было инсталлировано в дискурс относительно голода. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932-33 годов геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и считать, сколько пунктов соответствует событиям в Украине. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы был хотя бы один пункт, — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мейнстрим в конце 80-х - начале 90-х, это мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции, формально вспоминают снова все эти признаки и говорят, что это был геноцид.

Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932-33 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий — любая попытка такого рода будет редукционизмом. И последнее касательно голодомора. Слово «голодомор» - это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 90-е годы, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь», оно было в словаре, изданном в диаспоре, сейчас оно есть в словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, т.к. тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами.

М.: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии, нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932-33 года, который стоит у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. Т.е. если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует, и что молчаливо принимается, что кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?

К.: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние роcсияне должны нести за это ответственность, и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремалов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, успешно процветавший при советском режиме, - он в 1993 году во время конференции, посвященной голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 году, через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006-2007 годах, и через 20 лет после того, как голод 32-33 годов стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партии, которые входят в блок «Наша Украина», например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам, тоже совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т.д. – именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». С другой стороны, люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном, из России, уже шли эшелоны с переселенцами», - безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т.д.

Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиждем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал», и брошюры, посвященные голоду 1932-1933 годов, в которых открытым текстом, безо всяких экивоков, утверждается, что голод 1932-33 годов был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это — конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».

М.: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии— другое, то это мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?

К.: Я не думаю, что они расписаны изначально: во-первых, во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти...

М.: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?

К.: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком, - это человек крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. Т.е. существует, если не двойной стандарт, то двойная линия.

М.: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то для тех, по крайней мере, 8 миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько люди, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?

К.: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что граждане Украины, русские, могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?

М.: Именно это я и имею в виду.

К.: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае, русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом — навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.

М.: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.

К.: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые педалируют теорию о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности, и о том, чтобы повиниться, покаяться, - очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. И очень помогают тем ультра в России - или даже не ультра, а просто людям без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако», создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на которого можно слить негативные эмоции и коннотации.

М.: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас врагов достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят...

К.: Украинцы же «под американцами»…

М.: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.

К.: Дискурс — антироссийский?

М.: Нет, о голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.

К.: Темой голода как геноцида не занимался?

М.: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы Данилова, Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».

К.: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?

М.: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «ну, вы молодцы, выполнили урок», - а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».

К.: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 80-х - начала 90-х происходило разделение и национализация истории.

М.: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец — это соблюдалось жестко еще при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции, и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты, и было понятно, что возникли разные государства, и есть какие-то важные, в том числе болезненные сюжеты, и этим можно стало заниматься, никто не пожелал этого сделать.

К.: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникла необходимость в легитимизации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.

М.: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.

К.: Москва — да. Но Киев — нет.

М.: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.

К.: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история.

М.: Согласен. В Вильнюсе так же, и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте Славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики, и т.д. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX века в Российской империи. Не потому что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.

К.: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том, что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков - казахский, украинский голод того же времени, - и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932-33 годов, с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отельным — в Украине и отдельным - в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.

М.: А когда это было?

К.: В прошлом году. Я не могу называть имен и фамилий, поскольку я не уполномочен, но это было на уровне высшего академического истеблишмента.

М.: Ну понятно. Мне кажется, что это не удивительно, в том числе, и потому что это было на уровне высшего академического истеблишмента. Мне жаль, что нет такой книжки в России, но я совершенно не имею в виду академический истеблишмент, на который не возлагаю больших надежд, а скорее отдельного индивидуального исследователя. Сейчас в России можно напечатать все, что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 году: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид... Причем высказываются люди, которые специалисты, скажем, по XVII веку, и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны. И когда ты говоришь, что те украинские политики, которые стремятся использовать «русский вопрос», играют на руку каким-то российским политикам, это и есть один из ключевых механизмов исторической политики, о которой я при разных оказиях стараюсь говорить. Это столкновение «стенка на стенку» называется у них «диалог национальных историографий»: наша украинская историография сказала свое веское слово, и наша российская историография сказала свое, прямо противоположное. И теперь весь интеллектуальный процесс заключается в том, чтобы почетче сформулировать аргументы.

К.: Мне кажется, что ты немножко обостряешь. Все-таки в историографических дискуссиях, когда ученые говорят без участия политиков или более широкой публики, существуют какие-то полутона, нюансы...

М.: Ну в каком смысле нюансы? Вот возьмем Кульчицкого. Он уверен, что это геноцид. Раньше он «знал», что это геноцид 1932-1933 годов, а теперь, в результате дискуссий с оппонентами, он несколько усложнил и уточнил свой аргумент и теперь говорит, что геноцид — это то, что происходило несколько первых месяцев 1933 года. Но вывод-то все равно изначально предусмотрен, и весь подход к материалу и все аргументы будут заточены под этот вывод. Т.е. нет того, чтобы встретились люди и сказали друг другу: «А мы не знаем, может, это геноцид, может, и не геноцид. И давайте поговорим о том, что это было и как это было, потому что это определение — о нем можно дебатировать без конца, и важно, может быть, не это, а важнее разобраться, что же происходило». Нельзя сказать, что люди совсем не слушают друг друга. Нет, они слушают, но по принципу: «Вы нам такую шайбу с нарезкой, а мы вам тогда болт с винтом». Но смысл все равно один и тот же. И ощущение формирования «стенки на стенку» существует.

К.: Я хочу сказать, что с российской стороны в свое время тоже была ремарка о том, что если уж говорить о геноциде, тогда давайте распространять его на все крестьянство, а не только на украинское. потому что в России тоже. Данилов, по-моему, это сказал.

М.: Тут вот тебе бы сказал Кульчицкий, что «мы не имеем в виду этнических украинцев, а имеем в виду граждан Украины», потому что новая фенечка его, да и не только его, что геноцид был совершен против граждан Украины.

К.: Эта «фенечка» — не Кульчицкого, а Мейса, который отстаивал эту точку зрения в свое время, он хотел расширить определение геноцида на политическую украинскую нацию, а не только этническую, отвергая чисто этнический компонент.

М.: Потому что его очень трудно защищать.

К.: Да.


Tags: голод
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 10 comments