Юрий Гуралюк (guralyuk) wrote,
Юрий Гуралюк
guralyuk

По статье Ярослава Шимова о ВЕ. Войны бывают справедливыми. Культы УПА и Ваффен СС

(Пусть сохранится под рукою)

01:18 pm: "Тени незабытых предков" - комментарий в Газете.ру. О национально-историческом мифотворчестве.

From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 16th, 2007 11:55 am (local)
Delete Track This
(Link)
То, что ты назваешь "борьбой с диктатурой" по-моему чаще является обычным антикоммунизмом большей или меньшей радикальности. Отсюда - культы Ваффен СС или УПА. Ни Ваффен СС ни УПА не защищали демократические ценности.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 16th, 2007 12:01 pm (local)
Track This
(Link)
Тут надо различать две тенденции: демократическую и ревизионистскую. В Польше и Чехии побеждает первая, в Прибалтике и отчасти на Украине пока сильнее вторая. Думаю, однако, что в конце концов верх возьмет первая, поскольку, оставаясь в рамках европейского проекта, сложно возлагать венки к могилам людей с известными рунами на касках. Но и в рамках демократической тенденции в ЦВЕ антикоммунизм, конечно, присутствует и будет присутствовать, это естественно. АК (в общем и целом) боролась за Польшу без нацистов и коммунистов, а Милада Горакова (главная фигурантка пражского процесса 50 года, о котором я упоминаю в начале своего текста) фактически является олицетворением трагедии демократов в ЦВЕ: она отсидела в немецком концлагере и спустя 5 лет была повешена коммунистами.
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 16th, 2007 08:40 pm (local)
Delete Track This
(Link)
Видимо, да. Но после крупного кризиса. Украина слишком крупное государство. Куль УПА там на гос. уровне при всех остальных контекстах - это критчисекая масса для ревизионистов всей Европы и уж точно - ВЕ.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 17th, 2007 04:14 am (local)
Track This
(Link)
Тут важный момент: вопрос о ЕСовских перспективах Украины еще далеко не решен, и в процессе его решения ситуация с оценками исторического прошлого еще не раз будет всплывать. Скажем, Украине при решении многих вопросов с ЕС важна поддержка Польши, а для поляков тема УПА весьма болезненна. Пока что ее на официальном уровне старательно обходили в польско-украинских отношениях, но вряд ли это будет продолжаться вечно.
Что до Прибалтики, то мне кажется, что подъем на щит (далеко не всеми) тамошними политиками бойцов Ваффен-СС - во многом болезненная и неадекватная реакция на неурегулированность отношений с Россией. Т.е. "легионеры" превозносятся в первую очередь не как борцы с уже не очень-то актуальным коммунизмом, а как борцы с "вечной" угрозой с востока. Если отношения прибалтов с Россией достигнут хотя бы уровня прохладно-корректных, но не враждебных (а определенные изменения есть - с Латвией Россия недавно договор о границе заключила, а тоже ведь был болезненный вопрос; с Литвой большинство проблем давно уже носит чисто экономический характер - Мажейкяй, нефтепровод и проч.), весьма возможно, утратит актуальность и "легионерская" тема.
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 17th, 2007 08:50 am (local)
Delete Track This
(Link)
Конечно, эти текущие моменты влияют на актуальность неонацистских тем. Но есть и другая, более важная, по-моему их сторона - сами носители националистического сознания. Для них эта текучка - этап в развитии нации и изнутри они этот этап оценивают совсем не в конъюнктурных категориях. Ваффен СС или УПА как гос. культы для них - обязательное проявление национального возрождения, даже символ целой его эпохи. А дальше идет кристаллизация национальной философии с учетом этого символа и этой эпохи. Это кстати в ВЕ и есть именно неонацизм - не повторение того нацизма. который был в 30-х, а совсем новая форма его инкарнации. Она вполне допускает сочетание целование Стены плача с культом УПА. Но для европейской культуры несет в целом громадный негатив, т.к. подрывает саму моральную основу европейской культуры. При каких-то обстоятельствах, т.к. Украина дает этому неонацизму критическую массу для самозащиты, это может иметь и опасные политчисекие последствия.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 17th, 2007 09:19 am (local)
Track This
(Link)
Будем реалистами: ликвидировать национализм как таковой невозможно. Да и ненужно - никаких альтернативных форм идентичности, способных составить серьезную конкуренцию идентичности национальной, в нашем регионе нет. Все предыдущие попытки такую идентичность создать (Речь Посполитая, империя Габсбургов, СССР) по тем или иным причинам провалились. "Общеевропейская" идентичность в рамках ЕС если и возникнет, то нескоро и поначалу - только как дополнение к национальной идентичности. Так что с национализмами придется иметь дело еще долго, и какую форму они примут в том или ином конкретном случае - это, конечно, будет решаться в первую очередь внутри соответствующих стран. Та же Украина - страна очень пестрая, формирование нации там еще далеко не закончилось, и я как-то сомневаюсь, что этот процесс удастся довести до успешного конца путем "натягивания" на всю страну идеологем, популярных в каком-то одном регионе и/или у какого-то определенного социального слоя. Думаю, какой-то синтез в той или иной форме неизбежен. Почему-то я оптимист в этом случае - думаю, разберутся украинцы в конце концов. Не надо им мешать ;-)
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 17th, 2007 09:43 am (local)
Delete Track This
(Link)
А вопросы морали, значит, оставляем в стороне? Это - не совсем тогда реализм. Деморализованное общество разрушается. Та "идентичность", от имени которой ты сейчас высказываешься, точно также не выдержит свой "проект", если не будет реагировать на неонацизм морально. Рост неонацизма в ВЕ по мере как ни странно интеграции ВЕ в Е :) - это точно такое же следствие опрометчивости и либеральной деморализации, как экспансия в Е каких-нибудь исламских фундаменталистов. Я сам полагаю, что Е выдержит удар и неонацизма и всего остального, но формулирвоать угрозу и формы ответа на нее надо по-моему в иных категориях, чем у тебя. Через обязательную моральность. Неонацизм - это та грань, где заканчивается терпимость.

Или действиельно неонацизм в ВЕ будут останавливать не совсем европейские культуры - восточно-украинские, как ты говоришь применительно к Украине. Москвоцентричные то есть. Кстати, похоже, на то.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 17th, 2007 03:29 pm (local)
Track This
(Link)
Отдельная тема, на самом деле, для особого разговора. Сейчас выскажу только два замечания.
Во-первых, понятие "морали" (я предпочитаю говорить о системе ценностей), в моем понимании, применительно к сегодняшним восточноевропейским условиям предполагает отрицание любой диктатуры и любых идеологически мотивированных массовых убийств - как нацистских, так и коммунистических. Вот тебе и "формулировка через моральность", она уже давно есть, просто усвоение этих ценностей кое-где проходит с трудом (у Украины или Прибалтики тут одни "грехи", а у Беларуси, скажем, другие - иметь на карте страны город Дзержинск немногим более почетно, чем называть улицу именем Шухевича).
А во-вторых, мысль насчет противодействия идеологии радикального национализма со стороны "не совсем европейских" культур вполне логична - вот именно таким образом они, глядишь, и станут более европейскими :-) И перестанут быть "москвоцентричными", т.к. роль Москвы сейчас становится совсем другой, и ассоциации она уже вызывает давно другие - в первую очередь, условно говоря, с "планом Путина" и яхтами Абрамовича, а не с "вставай, страна огромная".
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 17th, 2007 11:25 pm (local)
Delete Track This
(Link)
Демократия - это в первую очередь определенное политическое устройство. Демократическое общество может быть как известно и рабовладельческим и даже расистским. Во всяком случае поначалу. Если выстраивать мораль на принципе только демократии, это значит отвергать универсальность морали. Что в конкретной ситуации ВЕ вполне влечет за собою оправдание нацизма и коллаборации.

Мораль выше принципов политического устройства. Войны могут быть справедливыми. Военное положение, т.е.е ограничение демократии и даже ее отсуствие при критичсеких обстоятельствах допустимы.

Анархия, или нечто типа того, - по-моему, Европа на этом не стоит. Пока в Е не отвергнута денацификация, есть ясный критерий европейскости, понятный и на западе и на востоке Е: нацизм должен был быть уничтожен и был уничтожен и никак не могло быть иначе и потому Е имеет место быть. остальное - познание этой простой истины во всей ее полноте и трагизме.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 18th, 2007 02:44 am (local)
Track This
(Link)
Что-то ты путаешь, однако. Причем здесь принцип демократии? Я говорю об отрицании режимов, занимавшихся массовыми убийствами, и отрицании именно этого, с позволения сказать, наследия. Вполне "морально", более чем. (Слово это беру в кавычки из природного отвращения к высоким словам, это субъективное, не более). А какие уж там конкретные принципы государственно-политического устройства тот или иной народ себе изберет - в данном случае дело вторичное.
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 18th, 2007 09:07 am (local)
Delete Track This
(Link)
Да, вроде, ничего я не путаю. Диктатура - это особое политическое устройство. Она может применять массовые репрессии, но может и не применять. Обычно этому устройству сейчас противопоставляется демократия. Олигархия как бы по умолчанию опускается. Ты же использовал "словосочетание": "отрицание любой диктатуры". Из него и исхожу.

"Массовые репрессии" вообще опустил как риторический оборот. Массовые репрессии в 80-х годах, перед бархатными революциями отсутствовали уже в ВЕ лет 30 как. Да и до того были не особо массовыми. Бархатные революции происходили и нынешние ВЕ "ценности" выстраивались не в порядке отрицания массовых репрессий. Более того, "бархатные революции" вполне себе апологетируют этнические чистки, проведенные относительно немцев после 2МВ и т.п. "моменты". Кстати, это и есть реальные массовые репрессии в ВЕ в эпоху коммунизма. Остальные репрессии - в целом было совсем не массовым.

Насчет "морали" тоже не понял. Мораль - обычная категория, описывает абсолютные ценности. В противовес ценностям расовым или каких-то еще локальным груп в той части в той части, где они проят "общечеловеческому" и абсолютному.

Современный ВЕ "национализм" как раз культивирует антидемократические и проводившие наиболее массовые репрессии политические примеры: УПА, Ваффен СС и т.д. И довоенные обычно диктаторские в ВЕ политические режимы.

По-моему, той ВЕ, о которой ты говоришь: либеральной, отрицающей в истории те же самые массовые репрессии и этнические чистки, склонной к добродушному обывателсьтву вместо идеологизаций - не то чтобы нет, а она ничего не контролирует. Ее существование возможно в силу не управления ею разными радикальными местными национализмами а совершенно иного, обычно несвязанного с нею политчисекого механизма. В основном, скорее, в ВЕ неденацифицирвоанный радикальный национализм и разные формы идеологической кровожадности подавляются из-вне, через механизм принятия стран в ЕС и НАТО, вышибания возможности существования ВЕ стран как особой действительно сильной группировки и т.д. Стоит, например, Польше чуть усилиться и видишь что сразу происходит с нею. То же касается почти каждой ВЕ страны. Примерно это делается сейчас в еще более откровенной форме в эксЮгославии. Сами же местные культуры в целом по-прежнему очень брутальны. Добродушный же обыватель, увы живет тут по-прежнему на крышке такого же полного жестокостей и непримиримости культурного котла, как в 1913-м или 1932 или 1938.
From:</a></b></a>f_f
Date:November 18th, 2007 10:44 am (local)
Track This
(Link)
Я боюсь, что отчасти ты рассуждаешь не о ситуации в конкретном регионе в ту или иную эпоху, а о своем достаточно специфическом представлении о ней. Потому что, к примеру, "совсем не массовость" репрессий в послевоенной Восточной Европе не соответствует историческим фактам, даже если оставить в стороне этнические массовые депортации (которые, кстати, далеко не только немцев касались). Тут я ничего поделать не могу - возможно, у нас разные представления о "массовости". Для меня, к примеру, 200 тысяч человек, попавших в лагеря в коммунистической Чехословакии - это много, очень много по масштабам столь небольшой страны. А в Польше еще похлеще было. И т.д.

Мне не очень понятно, что ты пытаешься доказать. Что современная ЦВЕ - логово криптонацизма? Это не так - в том числе, кстати, и в силу действия указанного тобой внешнего фактора (ЕС + НАТО). Фактор этот долговременный и позитивный. Что ситуация с межвоенных времен совсем не изменилась? Опять-таки неправда - политические режимы в регионе другие, правовая культура тоже, наконец, глобализация ведет к "смешению двунадесяти языков" (иммиграция в ЦВЕ с востока и юга + эмиграция из самой ЦВЕ на Запад, часто с возвращением или по крайней мере наездами уехавших домой) - т.е. происходит массовое соприкосновение с иными культурами в невиданных ранее масштабах. Кроме того, ЕСовский проект ведет к частичному отказу национальных государств от своего суверенитета, чего в межвоенную эпоху и близко не было. А эта ситуация не дает радикальному национализму большого пространства для маневра.

Что же до внутренней "брутальности" восточноевропейских культур, то я не отрицаю ее, но не вижу здесь чего-то присущего исключительно нашему региону. Вообще, по-моему, не надо делать иллюзий относительно природы человека как такового: почти в каждом из нас живет зверь, в определенных условиях способный вырваться на свободу. Я прекрасно знаю, что, к примеру, большинство чехов, в принципе людей довольно мягких и вежливых в массе своей, сложись для этого подходящие условия, с радостью бы загнали здешних цыган в гетто или депортировали их куда-нибудь. Но это совсем не специфика одной лишь ЦВЕ. Подозреваю, что то же самое очень многие французы учинили бы со "своими" арабами, русские - с кавказцами и т.д. Ксенофобия, увы, вечно жива, особенно среди малообразованной и легко манипулируемой части общества (любого).

Поэтому разумно устроенное общество должно создавать такие условия, при которых наши "внутренние звери" будут содержаться в клетках. Современная Европа такие условия создает. Скажу больше - культура современной России, где я прожил 9 лет, или, уж извини, нашей с тобой общей родины во многих отношениях куда более брутальна, чем культуры большинства народов ЦВЕ. Внедрять же в сознание людей благую мысль о том, что своего внутреннего зверя следует держать на привязи, можно разными способами. Те способы, которые существуют сейчас в Европе, не исключая и ЦВЕ, мне представляются достаточно эффективными. Это, кстати, не "добродушное обывательство", а власть закона, оставляющего, слава Богу достаточно простора для частной жизни, которая как раз и позволяет человеку не звереть.
From:</a></b></a>guralyuk
Date:November 18th, 2007 02:36 pm (local)
Delete Track This
(Link)
Увы, Ярослав, это в ВЕ культ коллаборантов поднимается на щит в качестве государственной идеологии, а не в России. А вместе с ним - и все подзабытые брутальности, вроде, польско-украинской резни. В этом смысле ВЕ - без сомнений более взрывоопасный регион для Европейской идентичности, чем Россия.

Кроме того, ВЕ входит значительной частью в состав ЕС, или за редким исключением движется туда. Поднимаемые в ВЕ культы вроде УПА и Ваффен СС - это моральные проблемы и вызовы для всей общеевропейской идентичности и евроопейских ценностей. Россия же для ЕС - внешний фактор. Я ставлю вопросы исходя из, между прочим, европейских ценностей. Никакого "особого взгляда" у меня на ВЕ в этом смысле нет. Я просто их ставлю, а не замалчиваю или затушевываю антикоммунизмом, например.

По поводу массовых репрессий после войны - не буду спорить. Собственно, я и не спорил. Это вопрос терминологии. Согласен принять репрессии первых послевоенных 10 лет как "массовые". Это всех остальных моих тезисов не отменяет. И тем более их масштаб не сопоставим с этническими честками, которые были совершены после войны в ходе денацификации и послевоенного переустройства ВЕ. Кстати, а почему решил, что я этнические чистки послевоенных лет свожу только к выселению немцев? Я так не говорил.

И вообще,ты смотришь на ВЕ сквозь "ужас" 9 лет проживания в России 90-х. Это - эмоционально понятно. Но ВЕ-то все таки - часть Е :) Смотреть на ВЕ логичнее все дже сквозь европейские реалии. Если на ВЕ посмотреть через опыт 9 лет проживания, например, в Руанде в 90-х, то ВЕ, наверное, вообще раем покажется и это будет справедливо :)

Кстати, ты уклонился от моральной оценки принятия современными ВЕ идеологиями массовых репрессий относиельно немцев и(некоторых ругих народов) в ходе послевеонного переустройства, а также - от аналогичного пункта по УПА-Ваффен СС. Современные ВЕ-идеологии обязательно основаны на акцептации этих кровавых событий. Как, впрочем, апологетируют послевоенное переустройство с денайцификацией и сами общеевропейские ценности.

Различие между европейскими ценностями и тем, чсто происходит в ВЕ - не в отношении к смертям масс людей. А в том, во имя чего были убиты люди. Именно потому культ УПА и ваффен СС - антиеврвопейские и антигуманистические, а аполгетика денацификации - нет.


http://f-f.livejournal.com/157424.html
Tags: Восточная Европа
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment